Weißer Rauch in Rom!

[donmh]

es reicht schon das man als kirche über die jahrhunderte hinter mord und totschlag steht - da wäre so eine kleine wiki-änderung doch ein witz gegen...

Könnte ich jetzt über mehrere Seiten aufbröseln, warum ich gerade diese Sichtweise (hinzu tritt selektive Wahrnehmung), mit der man als Katholik heutzutage allenthalben konfrontiert wird, für verkürzt, undifferenziert und unsachlich halte. Ums kurz zu fassen, halte ich die Wechselwirkung gesamtgesellschaftlicher und teilgesellschaftlicher (hier kirchlicher) Phänomene von solcher ahistorischen Pauschalkritik für mutwillig unterschlagen. Die Kirche schwebt geschichtlich nicht im luftleeren Raum, sondern ist eine Schöpfung aus Menschen von Menschen. Und für so plakative Verfehlungen wie die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen, zu deren korrekter Einordnung ich mich jetzt gar nicht weiter auslassen will, kann sich das soziale Konstrukt "Gesellschaft" bestimmt nicht aus der Verantwortung stehlen, in dem man ein heute unliebsam gewordenes ihrer vielen Glieder zum von der Gesamtheit isolierten Sündenbock stilisiert. Solche etwas zynisch als soziale Selbstreinigungsprozesse zu beschreibende Phänomene nehmen die politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Sphäre nicht aus und in dem man die bzw. eine Kirche ans Kreuz schlägt, kann man den rasenden Mob, den raffgierigen Händler, den hochmütigen König und alle anderen Elemente der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft nicht freisprechen.

wer spricht denn die gesellschaft frei ? allerdings ist es auch ein leichtes alles was man will als "gottgewollt" zu bezeichnen - da ist es wohl auch deutlich einfacher gläubige zu beeinflussen. vor allem wenn man eine verarmte gesellschaft und "straftäter" mit erlass der sünden und sonstigem quatsch ködert. und sorry, wer die gesellschaft aufhetzt und sich im gegensatz zur angebeteten götze reichtum ranrafft - der ist mit sicherheit um einiges weniger freizusprechen (ok, da kann man jetzt gespannt sein was franziskus auslöst - als homosexuellenhasser und anwalt der armen dürfte das ja ein interessanter spagath werden) - und dieses prinzip hat man bis nach dem dritten reich verfolgt. das kann man auch nicht mit schwachen alibis wie "selbstreinigung" rechtfertigen.
das prinzip ausbeutung, unterdrückung usw symbolisiert sich bereits im wandel des kreuzes - während es eine zeitlang noch ein + war (symbolisch für gleichheit und brüderlichkeit durch vier gleich lange arme) wurde daraus das mittlerweile allseits bekannte kreuz (symbol für unterdrückung, folter und tod - nicht zuletzt durch die römer die menschen an eben dieses kreuz schlugen bis hin zu den folterkammern des mittelalters die das kreuz ebenfalls auf andere als heilige weise einsetzten).
unterdrückung gibt es in der katholischen kirche bis heute (rolle der frau, rolle der homosexuellen (gerade bei einem angebeteten der sich mit zwölf männern und einer prostituierten umgab eine sehr interessante sichtweise - wenn es ihn überhaupt je gab), frage der verhütung, missbrauchs- sowie misshandlungsskandale und was weiss ich) - aber das ist dann sicher auch wieder nur ein akt der selbstreinigung einer "kirche" die im prinzip nichts weiter macht als menschen im namen eines fabelwesens abzuzocken... bei sekten kritisiert man übrigens dasselbe verhalten

[MaoMD]

Du machst mir immer noch den Fehler, die Kirche von der Gesellschaft zu abstrahieren. Als stünden die Kirche und Menschheit einander gegenüber, dann wäre Kirche Gott bzw. gottgleich außenstehend und das hat sie nichtmal in ihren kühnsten Tagen zu behaupten gewagt. Kirche wird von der Gesellschaft gemacht und wirkt auf die Gesellschaft zurück, in ihr manifestieren sich die Vorstellungswelten der jeweiligen Zeitgenossen (also Ängste, Ideale usw.), wenn sie auch mit dem sich zuletzt rapide beschleunigenden geistesgeschichtlichen Wandel nicht Schritt halten kann. Dass sie eineinhalb Jahrtausende Bestandteil der Gesellschaft blieb, wäre ohne eine grundsätzliche Wandelbar-/Anpassungsfähigkeit unvorstellbar. Nicht umsonst ist die Kirche des 5. Jahrhunderts eine andere, als die des 12. Jahrhunderts, als die des 18. Jahrhunderts, als die heute.
Das hält Leute wie dich natürlich nicht davon ab, über heute Lebende und Wirkende aufgrund der Vergehen seit Jahrhunderten Verstorbener den Stab zu brechen, eine überpersönliche, institutionelle Schuld zu konstruieren, vor der man Institutionen wie "Staat/weltl. Herrschaft", "Familie", "Eigentum" etc. selbstverständlich unbehelligt lässt. Dass in der Kirche als Ausschnitt der "sündhaften" Gesellschaft auch Menschen wirken, die Sünden und Verbrechen begehen, sollte durch oben bezeichnete Einbeziehung der Kirche in die Gesellschaft einleuchten. Ich verwehre mich aber gegen deinen zumindest auf mich so wirkenden Standpunkt, dass diese und alle dort arbeitenden Menschen durch den Eintritt in den Dienst der Kirche (und einen von mir in diesem Zusammenhang eben bestrittenen Austritt aus der Gesellschaft) zu Sündern und Verbrechern werden, da der institutionalisierte Glaube an sich schlecht sei. Das halte ich nämlich für blinden Kirchenhass. Jesus als Person (nicht als Gottessohn ist meines Wissens historisch belegt.

Mir reicht das für meinen Teil, darin kommen wir in diesem Leben nicht mehr auf einen Nenner.

[donmh]

Du machst mir immer noch den Fehler, die Kirche von der Gesellschaft zu abstrahieren. Als stünden die Kirche und Menschheit einander gegenüber, dann wäre Kirche Gott bzw. gottgleich außenstehend und das hat sie nichtmal in ihren kühnsten Tagen zu behaupten gewagt. Kirche wird von der Gesellschaft gemacht und wirkt auf die Gesellschaft zurück, in ihr manifestieren sich die Vorstellungswelten der jeweiligen Zeitgenossen (also Ängste, Ideale usw.), wenn sie auch mit dem sich zuletzt rapide beschleunigenden geistesgeschichtlichen Wandel nicht Schritt halten kann. Dass sie eineinhalb Jahrtausende Bestandteil der Gesellschaft blieb, wäre ohne eine grundsätzliche Wandelbar-/Anpassungsfähigkeit unvorstellbar. Nicht umsonst ist die Kirche des 5. Jahrhunderts eine andere, als die des 12. Jahrhunderts, als die des 18. Jahrhunderts, als die heute.
Das hält Leute wie dich natürlich nicht davon ab, über heute Lebende und Wirkende aufgrund der Vergehen seit Jahrhunderten Verstorbener den Stab zu brechen, eine überpersönliche, institutionelle Schuld zu konstruieren, vor der man Institutionen wie "Staat/weltl. Herrschaft", "Familie", "Eigentum" etc. selbstverständlich unbehelligt lässt. Dass in der Kirche als Ausschnitt der "sündhaften" Gesellschaft auch Menschen wirken, die Sünden und Verbrechen begehen, sollte durch oben bezeichnete Einbeziehung der Kirche in die Gesellschaft einleuchten. Ich verwehre mich aber gegen deinen zumindest auf mich so wirkenden Standpunkt, dass diese und alle dort arbeitenden Menschen durch den Eintritt in den Dienst der Kirche (und einen von mir in diesem Zusammenhang eben bestrittenen Austritt aus der Gesellschaft) zu Sündern und Verbrechern werden, da der institutionalisierte Glaube an sich schlecht sei. Das halte ich nämlich für blinden Kirchenhass. Jesus als Person (nicht als Gottessohn ist meines Wissens historisch belegt.

Mir reicht das für meinen Teil, darin kommen wir in diesem Leben nicht mehr auf einen Nenner.

ich mache auch nicht die kirchenmitglieder oder so zu verbrechern o.ä... wenn dann eher zu opfern aber ok... die "täter" sitzen ja in höheren rängen. aber wie du schon sagst: da kommen wir nicht auf einen nenner

jesus mag belegt sein, dieser wurde allerdings im sommer geboren - auch hier wird also gelogen bis sich die balken biegen (in der bibel selbst fängt das lügen und manipulieren ja schon an). aber wenn wir jetzt auch noch die bibel auseinandernehmen dann wirds erst recht nichts mehr mit dem nenner  

nur soviel: wenn dir von jemandem in einer eigentlich sachlich gedachten diskussion erzählt wird forscher hätten die dinosaurier und die weltentstehungsgeschichte erfunden nur um die wahrheit dessen zu "belegen" was gepredigt wird dann zweifelt man selbst an dem ein oder anderen gäubigen...

[Marcel]

Ich hätte nach den ersten 2 bis 3 Beiträgen gedacht,gleich wirds persönlich. Schön,dass es nicht so ist.  Aber ich weiß nicht,ob das Forum der richtige Diskussionsort für Religionen ist. Bei zwei Personen gehs vlt. noch...

[Hodges]

Eine interessante Talkrunde, kürzlich bei Beckmann. http://www.ardmediathek.de/das-erste/beckmann/habemus-papam?documentId=13735512

Allein wegen Jacqueline Straub dürfte manch einer hier vom Unglauben abfallen.

[donmh]

Ich hätte nach den ersten 2 bis 3 Beiträgen gedacht,gleich wirds persönlich. Schön,dass es nicht so ist.   Aber ich weiß nicht,ob das Forum der richtige Diskussionsort für Religionen ist. Bei zwei Personen gehs vlt. noch...

ich habe mit katholiken keine probleme - das möchte ich hier mal klarstellen... selbst meine freundin ist katholisch...
das bedeutet aber nicht das ich das was hinter der religion steht akzeptiere bzw für richtig halte...
es gibt nunmal auch genug "zeitzeugen" etc pp die meine sicht der dinge (die nun wahrlich nicht aus der luft gegriffen sind) bestätigen... und der vatikan ist wieder fleissig dabei wieder zu tun was sie immer getan haben, tun und tun werden - lügen, unterdrücken, verfälschen uvm...

http://derstandard.at/1363239165677/Er-ist-die-richtige-Person-um-die-Verfaultheit-zuzudecken
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/bergoglio-in-argentinien-ich-werde-alles-tun-damit-er-freikommt-12117541.html

und viele quellen mehr...

sorry, auch das bergoglio behauptet das sei alles erfunden von der "linken" gegnerschaft macht ihn nicht glaubhafter - auch die nazis haben alles als erfunden hingestellt. selbst wenn er unschuldig wäre - ein idealer kandidat wäre sicher einer gewesen der nicht über eine solche "historie" verfügt.

und da geht es mir auch nicht um persönliche konflikte mit mitspielern hier - wozu auch ? wäre doch langweilig wenn alle dieselbe sichtweise hätten