EM 2012

[Paulo]

naja, in Südamerika ist die Chance, sich für eine wm zu qualifizieren, aber auch ungleich höher als in Europa. Das hätte vielleicht selbst Österreich mal geschafft.  Und die Urus waren eigentlich die letzten 40 Jahre weg vom Fenster und höchstens als Tretertruppe bekannt

[Chrille]

Frage, die mir gerade bei der Vorberichterstattung in den Sinn gekommen ist:

Wie kommt es eigentlich, daß die Niederlande eigentlich trotz der vglsweise geringen Einwohnerzahl von 16-17 Mios. immer wieder so nen Haufen gute Fußballer hervorzaubern...? UNd noch besser bei den Kroaten? 4 Mio. Einwohner - und haben eigentlich immer seit nem guten Jahrzehnt ne Topelf aufm PLatz...

Da können andere Länder wie sagen wir mal Österreich oder Belgien oder so nur von träumen....

Erklärungen?

Die Ausbildung von der Pampersliga bis zum Profi ist in den Niederlanden ähnlich professionell aufgebaut wie in Deutschland.
Alleine die Talentschmiede von Ajax Amsterdam bringt seit den 60ern etliche Talenter hervor.

Das hat sich in Deutschland, vorallem seit der Amtszeit von Berti Vogts, ebenfalls erheblich verbessert. Ein Özil und Co. sind die "Nachwirkungen" von Bööörtis Engagement.
Ähnliches versucht er bei allen anderen Nationen, die er coacht, einzuführen. Schottland und Aserbaidschan durften ihre jungen Talente nach Deutschland in die Leistungszentren stecken.
In Belgien, Österreich und Co ist hierfür kein Geld oder kein Interesse vorhanden.

Die Nachwuchsarbeit macht, meiner Meinung nach, einen Großteil des langfristigen Erfolges aus.

Für Deutschland bleibt zu hoffen, dass der Bierhoff das Trainingszentrum vom DFB genehmigt bekommt. Eine zentrale Anlaufstelle halte ich für sehr sinnvoll.

[Speedy]

Wie kommt es eigentlich, daß [..] immer wieder so nen Haufen gute Fußballer hervorzaubern?

Habe mich auch schon oft gefragt, warum bestimmte Nationen Talente in bestimmten Sportarten haben, andere nicht. Ich sage mir immer, wenn der soziale Druck groß genug ist, dann steigt die Bereitschaft sich dem Sport zuzuwenden, falls es keine anderen Kanäle gibt, die ertragreicher sind bzw. weniger Widerstand bieten.

Mit sozialem Druck meine ich nicht nur die Armutsgrenze innerhalb einer Nation, sondern auch beispielsweise das Erstreben von sozialem Ansehen bzw. bei Kindern das "So-werden-wie"-Bedürfnis. Hier käme z.B. die Tradition ins Spiel. In Brasilien (zwar nicht gerade bevölkerungsarm) wird von einem guten Fußballer noch in Jahrzehnten gesprochen, der Status ist hoch, die Aussicht auf Wohlstand ebenfalls. Und wer als Nation über Jahrzehnte gute Leistungen zeigt, der motiviert nachhaltig den Nachwuchs in diese Fußstapfen treten zu wollen (Beispiel Tennis zu Beckers/Stichs/Grafs Zeiten und heute). Und wenn dann noch fähige Leute diesen Talenten (in Fußballinternaten) das heute (!) notwendige Handwerkszeug (also über das des antiken Straßenfußballers hinaus) beibringen, dann steht den Talenten so manches Türchen zum "sozialen" Wohlstand offen, in manchen Nationen sogar bis in Regierungskreise. Genau, in vielen afrikanischen Ländern kann einer doch nur was werden, wenn er einen Europäer von seiner Fußballkunst überzeugen kann, der Weg des geringsten Widerstandes. Sich für olympische Spiele zu qualifizieren bzw. 4 Jahre (oder mehr) intensiv darauf hinzutrainieren und auf den Punkt die "gedopte" (nicht nur wörtlich gmeient) Konkurrenz aus dem entwickelten Westen und Osten sowie des Austragungslandes auszustechen ist schon schwieriger, und es schlicht über bildung zu versuchen ist teilweise noch schwieriger, und langwieriger, da die Hindernisse gewaltig sind. Letzteres schaffen nur die wenigen, sind aber letztendlich die, die für die schon erwähnte Infrastruktur bzw. Rahmenbedingungen sorgen.

Das Phänomen der Inder und Chinesen: Die Bevölkerungszahl ist zwar groß, doch der Sport an sich hat dort einen anderen Stellenwert. In China ist er elitär. Ähnlich wie im Osten unserer Republik einst kann dort nicht jeder das werden, was er will, er wird dort selektiert und gezielt "gefördert". Und in Indien, da wird in der Freizeit nicht gespielt, also nicht Fußball oder sonstwas ablenkendes (Kinder haben dort i.d.R. kein Spielzeug), sondern gelernt, oder halt mittelbar/unittelbar Nahrung herbeigeschafft. Talente kann man somit kaum erreichen. Die wenigen Sportarten, in denen Indien traditionell stark sind, werden wohl ähnlich elitär gefördert: Bedingungen sind dabei eher der soziale Rang bzw. die Herkunft und der Zugang zu elitären Schulen, in denen alles weitere unterrichtet wird.

Thema: EM 2012

Weswegen ich aber eigentlich hiereinschaue ist die bevorstehende EM-Auslosung. Da hätte ich nämlich eine favorisierte Gruppenzuordnung im Rahmen der fixen Töpfe (deren Einteilung mir egal ist, denn ich will packende Spiele sehen, sonst ginge ich auf den Fußballplatz von nebenan, auch wenn's nur drei packende Spiele der Deutschen wären ...), bei der ich mich kringeln würde vor Begeisterung bzw. die eine Menge Zündstoff (traditionsreiche Duelle, Derbies, noch offene Rechnungen aus der Vergangenheit und begründend für die nähere Zukunft der WM-Quali) und für das internationale Fußballherz einiges an spieltechnischen Höhepunkten während der EM bieten könnte:

Gruppe 1: Ukraine - Rußland - Griechenland - Tschechien
Gruppe 2: Polen - England - Kroatien - Irland
Gruppe 3: Niederlande - Deutschland - Schweden - Dänemark
Gruppe 4: Spanien - Italien - Portugal - Frankreich

Nur schade, dass sich Irland und Frankreich in einem Topf befinden .. Allein Polen und Griechenland konnte ich nicht attraktiver zuordnen, stehen dort mehr oder weniger beliebig, bzw. ohne dass andere Verbindungen mehrfach gestört werden.

Dies wäre für mich eine Auslosung zum Feiern  

[Brad & Jack Pott]

Wie kommt es eigentlich, daß [..] immer wieder so nen Haufen gute Fußballer hervorzaubern?

Habe mich auch schon oft gefragt, warum bestimmte Nationen Talente in bestimmten Sportarten haben, andere nicht. Ich sage mir immer, wenn der soziale Druck groß genug ist, dann steigt die Bereitschaft sich dem Sport zuzuwenden, falls es keine anderen Kanäle gibt, die ertragreicher sind bzw. weniger Widerstand bieten.

Mit sozialem Druck meine ich nicht nur die Armutsgrenze innerhalb einer Nation, sondern auch beispielsweise das Erstreben von sozialem Ansehen bzw. bei Kindern das "So-werden-wie"-Bedürfnis. Hier käme z.B. die Tradition ins Spiel. In Brasilien (zwar nicht gerade bevölkerungsarm) wird von einem guten Fußballer noch in Jahrzehnten gesprochen, der Status ist hoch, die Aussicht auf Wohlstand ebenfalls. Und wer als Nation über Jahrzehnte gute Leistungen zeigt, der motiviert nachhaltig den Nachwuchs in diese Fußstapfen treten zu wollen (Beispiel Tennis zu Beckers/Stichs/Grafs Zeiten und heute). Und wenn dann noch fähige Leute diesen Talenten (in Fußballinternaten) das heute (!) notwendige Handwerkszeug (also über das des antiken Straßenfußballers hinaus) beibringen, dann steht den Talenten so manches Türchen zum "sozialen" Wohlstand offen, in manchen Nationen sogar bis in Regierungskreise. Genau, in vielen afrikanischen Ländern kann einer doch nur was werden, wenn er einen Europäer von seiner Fußballkunst überzeugen kann, der Weg des geringsten Widerstandes. Sich für olympische Spiele zu qualifizieren bzw. 4 Jahre (oder mehr) intensiv darauf hinzutrainieren und auf den Punkt die "gedopte" (nicht nur wörtlich gmeient) Konkurrenz aus dem entwickelten Westen und Osten sowie des Austragungslandes auszustechen ist schon schwieriger, und es schlicht über bildung zu versuchen ist teilweise noch schwieriger, und langwieriger, da die Hindernisse gewaltig sind. Letzteres schaffen nur die wenigen, sind aber letztendlich die, die für die schon erwähnte Infrastruktur bzw. Rahmenbedingungen sorgen.

Das Phänomen der Inder und Chinesen: Die Bevölkerungszahl ist zwar groß, doch der Sport an sich hat dort einen anderen Stellenwert. In China ist er elitär. Ähnlich wie im Osten unserer Republik einst kann dort nicht jeder das werden, was er will, er wird dort selektiert und gezielt "gefördert". Und in Indien, da wird in der Freizeit nicht gespielt, also nicht Fußball oder sonstwas ablenkendes (Kinder haben dort i.d.R. kein Spielzeug), sondern gelernt, oder halt mittelbar/unittelbar Nahrung herbeigeschafft. Talente kann man somit kaum erreichen. Die wenigen Sportarten, in denen Indien traditionell stark sind, werden wohl ähnlich elitär gefördert: Bedingungen sind dabei eher der soziale Rang bzw. die Herkunft und der Zugang zu elitären Schulen, in denen alles weitere unterrichtet wird.

man merkt, dass du dir gedanken gemacht hast  finde deine erläuterung schlüssig und ein paar der punkte, die du ansprichst, hab ich mir auch schonmal so überlegt. in china finde ich es allerdings ziemlich schlimm, wie die kinder da teilweise schon in jungen jahren gedrillt werden, damit sie später bei den olympischen spielen o.ä. ihre leistungen bringen. kann mir nicht vorstellen, dass das eine gesunde erziehung ist, was da teilweise passiert...der sportliche erfolg hat sich allerdings eingestellt: bei den letzten olymp. spielen hatte china die meisten goldmedaillen (was sicher nicht nur am heimvorteil lag). ich schätze, 2012 wirds nicht groß anders ausschauen.

[MaoMD]

naja, in Südamerika ist die Chance, sich für eine wm zu qualifizieren, aber auch ungleich höher als in Europa. Das hätte vielleicht selbst Österreich mal geschafft.  Und die Urus waren eigentlich die letzten 40 Jahre weg vom Fenster und höchstens als Tretertruppe bekannt

Im vorurteilsbehafteten Deutschland vielleicht. 

Copa America-Sieger 1983, 1987 und 1995. Gewinn des Mundialito 1980. Copa Libertadores-Siege durch Nacional (1971, 1980 und 1988) und Penarol (1982 und 1987), Weltpokalsiege durch Nacional (1971, 1980 und 1988) und Penarol (1982) als der Titel auch in Europa durchaus noch Stellenwert hatte. Und in späteren Zeiten, als die europäischen Top-Ligen ihre südamerikanische Konkurrenz wirtschaftlich versklavte durchaus sehenswerte Spielerexporte (Francescoli, Fonseca, Sosa, Montero, Recoba usw.) nur eben nicht oder kaum in die Bundesliga. Der uruguayische Fußball genießt außerhalb der deutschen Landesgrenzen nicht umsonst schon viel länger hohes Ansehen, weil sich dort die Erfahrung eben nicht nur aus einem unsäglichen WM-Spiel speist.
So, und jetzt kommst du mir mit Österreich... 

[Speedy]

in china finde ich es allerdings ziemlich schlimm, wie die kinder da teilweise schon in jungen jahren gedrillt werden, damit sie später bei den olympischen spielen o.ä. ihre leistungen bringen. kann mir nicht vorstellen, dass das eine gesunde erziehung ist, was da teilweise passiert...

Aus unserer Sicht ist das so, keine Frage. Chinesen allerdings finden das nicht so arg, im Gegenteil. Sie wollen ihr (oft einziges) Kind auf eine solide finanzielle (und soziale) Basis heben durch Erziehung. Da ihnen der Weg zu anderen als erlernten/erfahrenen Erziehungmethoden i.d.R. verwehrt ist, greifen die Eltern eben auf das Bewährte zurück, und geben dann so rasch wie möglich die Verantwortung an "kompetente Stellen" ab, wenn Aufnahmeprüfung geschafft, und begnügen sich  dann nur noch mit Motivation und Durchhalteparolen, wenn das Kind unter Tränen Zweifel hegt und ausbrechen will, was es aber im Endeffekt nicht tut, weil es die fürsorglichen Eltern und die ganze Sippe drumherum nicht enttäuschen will. In China ist der soziale Status gesichert, wenn der Einzelne Erfolg im Sport (mit Medaille fürs Land, es MUSS aber Gold sein), oder in der Musik (mit Auszeichnungen, mit Abschluss im Ausland), im Studium allgemein (Abschluss im Ausland) oder sonstwo hat und diesen dem Staat unterordnet. Es wird (sehr) viel geboten für denjenigen, der ins Land zurückkehrt und seine Erfahrungen weitergibt. Mit im Ausland abgeschlossenem Studium (ohne jede Berufserfahrung) erhältst du in einer chinesischen Großstadt eine große Wohnung oder ein Haus in einem attraktiven Stadtteil, zusätzliche Haushaltshilfe, Jobgarantie oder Starthilfe für Selbständigkeit, fahrbaren Untersatz (evtl. sogar mit Fahrer). Da lohnt es sich schon sich die Kindheit verpfuschen zu lassen, und die Eltern hegen ganz und gar kein schlechtes Gewissen, sie sind stolz auf ihren Nachwuchs und lassen dies in keiner Gelegenheit aus zu propagieren (und natürlich auf den "funktionierenden Staat" zu projizieren). Allerdings ist auch die Rate des Scheiterns und die folgende Scham des Kindes und seiner Eltern unermesslich hoch - was noch viel arger ist im Vergleich zum ertragenen Drill der Erfolgreichen... Allerdings ist der Chinese allgemein sehr schmerzunempfindlich bzw. geübt darin rohe Gewalt derer die an längeren Hebeln sitzen gleichmütig zu ertragen, was so manches einfacher macht... - für beide Seiten....

ich schätze, 2012 wirds nicht groß anders ausschauen

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Sicher wird auch hier China oben mitspielen, mit USA und RUS, also solchen Nationen, die es nötig haben oben mitspielen zu müssen (ich wundere mich hier nur, warum Kuba und Nordkorea nie dabei sind, dafür würden die Reserven doch sicher reichen). Dazu gehört aber auch heutzutage der stolze Gastgeber, der wie einst Grichenland und Australien plötzlich wie Pilze aus dem Boden schießende Talente in Sportarten hervorbringt, in denen es keine Tradition bis dahin gegeben hat und nach den Spielen auch nicht geben wird. Schaut man in die Historie der Medallienvergabe, so sind gastgebende Nationen 4 Jahre zuvor zu dentdecken wie sie allmählich beginnen Medallien zu sammeln, der Höhepunkt dann bei den eigenen Spielen erreicht wird, und noch einmal 4 Jahre danach einige einsackt, um sich dann wie zuvor dort einzupendeln, wo sie hingehören - Ausnahme halt China, die "Blut" geleckt haben. Will damit sagen, dass 2012 die Briten sehr weit oben stehen werden .... vor den RUS sicher. Ob sie sich in den Klassenkampf zwischen USA und CHN einreihen können, das glaube ich dann doch nicht - so blind sind selbst die Briten nicht.

[Vlad]

man merkt, dass du dir gedanken gemacht hast 

Jaja, wenn man offenbar zu viel Zeit hat. Der gute Herr sollte sich lieber wieder Gedanken über Zugabgaben und Zeitungsartikel machen.  

[Speedy]

Der gute Herr sollte sich lieber wieder Gedanken über Zugabgaben und Zeitungsartikel machen

Finde jetzt gerade mal ein paar Stündchen Zeit im Netz herumzustreunen, da lässt sich keine ganze Saison abwickeln. Und wenn ich wieder auf dem Posten bin, dann streune ich woanders rum und lass mich vom Netz nur noch punktuell  für einen Wimpernschlag einfangen 

[Vlad]

Der gute Herr sollte sich lieber wieder Gedanken über Zugabgaben und Zeitungsartikel machen

Finde jetzt gerade mal ein paar Stündchen Zeit im Netz herumzustreunen, da lässt sich keine ganze Saison abwickeln. Und wenn ich wieder auf dem Posten bin, dann streune ich woanders rum und lass mich vom Netz nur noch punktuell  für einen Wimpernschlag einfangen 

Probieren geht über studieren. 

Oder willst du unbedingt auf Händen zu deinem Traineramt getragen werden?

[Speedy]

Gracias für's Angebot, wenn Meinwenigkeit dir mal nicht zu schwer ist ....  

Und nicht probieren wollen kann ich weit von mir weisen: In der Regel habe ich die meisten der 24 (?) Saisons bei diversen Vereinen bereits vor dem ersten ZAT an einem Tag (bzw. in weniger als 1 Std. davon) abgewickelt. Der Unterschied zu heute wäre, dass Meinewenigkeit anschließend nicht nochmal 14x online gehen würde, um den einen oder anderen Zug an neue Erkenntnisse anzupassen.... Und das würde sich nicht nur negativ auf den Erfolg auswirken, sondern auch auf den Erfolg bzw. Misserfolg vereinzelter Konkurrenten in der Liga, und zwar individuell, nicht kollektiv. Verzerrungen dieser Art möchte ich keiner Liga antun - oder doch, vielleicht der peruanischen   

[Brad & Jack Pott]

Und nicht probieren wollen kann ich weit von mir weisen: In der Regel habe ich die meisten der 24 (?) Saisons bei diversen Vereinen bereits vor dem ersten ZAT an einem Tag (bzw. in weniger als 1 Std. davon) abgewickelt. Der Unterschied zu heute wäre, dass Meinewenigkeit anschließend nicht nochmal 14x online gehen würde, um den einen oder anderen Zug an neue Erkenntnisse anzupassen.... Und das würde sich nicht nur negativ auf den Erfolg auswirken, sondern auch auf den Erfolg bzw. Misserfolg vereinzelter Konkurrenten in der Liga, und zwar individuell, nicht kollektiv. Verzerrungen dieser Art möchte ich keiner Liga antun - oder doch, vielleicht der peruanischen   

*hust* *hust* er hat einfach nur angst *hust* *hust* 

[Speedy]

*hust* *hust* er hat einfach nur angst *hust* *hust*

Jetzt geht's aber ab hier, was?  
Angstschweiss ist keine Eigenschaft meiner selbst sondern ein in 8 Copajahren hart erarbeiteter Ruf, der Meinerwenigkeit weit vorauseilt. Und zwar solcher, der zuerst jedem Gegner auf der Stirn geschrieben steht, wenn er einen Speedy gerade als Gegner ausgemacht hat, und sich dann herabfließend (oder -tropfend) als größere Pfütze unterm Schuhwerk breitmacht, nachdem er sich mit Speedy im Duell auf'm Platz auseinandergesetzt hat  

[Vlad]

*hust* *hust* er hat einfach nur angst *hust* *hust*

Jetzt geht's aber ab hier, was?  
Angstschweiss ist keine Eigenschaft meiner selbst sondern ein in 8 Copajahren hart erarbeiteter Ruf, der Meinerwenigkeit weit vorauseilt. Und zwar solcher, der jedem Gegner auf der Stirn geschrieben steht, wenn er einen Speedy gerade als Gegner ausgemacht hat, und sich als größere Pfütze unterm Schuhwerk breitmacht, nachdem er sich mit Speedy auseinandergesetzt hat  

Komm schon. Trau dich. Kann doch nichts Schlimmes passieren. Lass deinen Worten Taten folgen!  

[Dr. Zoidberg]

*hust* *hust* er hat einfach nur angst *hust* *hust*

Jetzt geht's aber ab hier, was?  
Angstschweiss ist keine Eigenschaft meiner selbst sondern ein in 8 Copajahren hart erarbeiteter Ruf, der Meinerwenigkeit weit vorauseilt. Und zwar solcher, der zuerst jedem Gegner auf der Stirn geschrieben steht, wenn er einen Speedy gerade als Gegner ausgemacht hat, und sich dann herabfließend (oder -tropfend) als größere Pfütze unterm Schuhwerk breitmacht, nachdem er sich mit Speedy im Duell auf'm Platz auseinandergesetzt hat  

Dafür lässt er Viktoria aber immer weiter nach unten taumeln, in dem er den Verein dieser Pfeife überlassen hat

[Speedy]

Lass deinen Worten Taten folgen!

Kaum fertigformuliert .... habt ihr euch abgesprochen? Schichtdienst im Forum? Pfui. Immer auf die Kleinen. Meinen Worten gingen bereits Taten voraus. Das reussiert nicht mal der .... wie heisst der nochmal .... der .... komme nicht drauf ....

Und noch einer ....

Viktoria aber immer weiter nach unten taumeln

Was'n Stress hier, komme kaum nach mit .... Pass mal auf, werter Angestellter, dass du im Zuge der Kölschen Neustrukturierung im Rundumschlag nicht gleich mitumstrukturiert wirst .... vom Entrenador auf den freiwerdenden Präsidentenposten .... weil der kleine Speedy vielleicht doch beim FC demnächst ....   will ja sonst keiner machen .... Raabs Reaktion am Montag wäre noch abzuwarten .... aber sonst ....