TK bei Vereinsübernahme nach Entlassung des Vorgängers

[Coach]

Klingt alles sehr einleuchtend, obs richtig funktioniert, wie gewollt, werden wir erst nächste Saison sehen, wenn es paar mal ausprobiert/genutzt worden ist.

[Vlad]

Könnte man bitte für Trainer, die wegen 3. NMRs kurz vor Rausschmiss stehen einen Hinweis bei der Zugabgabe vermerken? Ggf. könnte man auch auf Urlaubszüge hinweisen.

Wir haben nicht viele Mitspieler. Es wäre ärgerlich, wenn wir deshalb jmd. verlieren.

[derwahreroi]

Ich habe mir die letzten Tage einmal Gedanken gemacht (Achtung: ihr solltet Zeit und Kopf haben.. und am besten nüchtern sein  ).

Cheers 

Da haste du dir aber richtig viele und meiner Meinung nach richtig viele gute Gedanken gemacht

Ich würde da mitgehen   Das Einzige, was ich unglücklich finde, dass die TK-Regel so komplex ist. Du hast aber sehr anschaulich dargestellt, warum sie die fairste ist.

Vielleicht kannst du deine Erklärung zu Beginn der neuen Saison in eine Rundmail einbauen, damit jeder weiß, wie es in Zukunft läuft. Ein Link zu deinem Artikel im Forum reicht vielleicht auch   Das offizielle Regelwerk muss dann aber entsprechend angepasst, damit es später keine unnötigen Streitigkeiten deswegen gibt.

[SamiNo]

Ich freue mich über die bisherige Rückmeldungen 

Die Idee, dass man einen Verein am Saisonende zwar übernehmen, aber bis zur neuen Saison noch keine Züge setzen darf, gefällt mir ebenfalls sehr gut. Wird es dazu bei der Vereinsübernahme einen entsprechenden Hinweis geben?

Könnte man bitte für Trainer, die wegen 3. NMRs kurz vor Rausschmiss stehen einen Hinweis bei der Zugabgabe vermerken? Ggf. könnte man auch auf Urlaubszüge hinweisen.

Wir haben nicht viele Mitspieler. Es wäre ärgerlich, wenn wir deshalb jmd. verlieren.

Ja, da werde ich mir etwas einfallen müssen. Das ist aber nicht so schwer und lässt sich beides umsetzen.

Klingt alles sehr einleuchtend, obs richtig funktioniert, wie gewollt, werden wir erst nächste Saison sehen, wenn es paar mal ausprobiert/genutzt worden ist.

Hab schon lokal ein paar Simulationen gemacht und es sah ganz gut aus 

Ich würde da mitgehen   Das Einzige, was ich unglücklich finde, dass die TK-Regel so komplex ist. Du hast aber sehr anschaulich dargestellt, warum sie die fairste ist.

So komplex ist es gar nicht, wenn man Texte für Begründung, Notwendigkeit und Beispiele weglässt:

Wird ein Trainer wegen NMRs entlassen, wird das TK-Konto seines Vereins sofort so weit aufgefüllt, wie ein durchschnittlich geführter Verein für die restlichen Spiele der Saison noch hätte, also 1,65 TK pro Restspiel. Bezahlt wird das aus den angesammelten NMR-Strafen dieses Trainers, mehr als diese Strafsumme fließt nie zurück und was übrig bleibt, verfällt.

[Chrille]

Mit dieser Auffüllregelung gehe ich mit. Klingt fair. Der Vergleich mit einem Versicherungsschaden ist schön gewählt. 

Die Entlassung nach 3 NMRs innerhalb einer Saison ist ebenfalls gut.

Die Transfersperre am Saisonende finde ich grundsätzlich gut, aber wenn der Wunschverein frei wird und man kann den nicht übernehmen? Ich würde mich ärgern. Da finde ich eine Übernahme, aber eigenes Setzen für den Rest der Saison nicht machbar, schöner. Dann greift der Patenzug bis zur neuen Saison.
Für absolute Neueinsteiger, die genau dann eintreffen, vermutlich schwierig zu vermitteln. 

[SamiNo]

Für absolute Neueinsteiger, die genau dann eintreffen, vermutlich schwierig zu vermitteln. 

Ich ,,verliere" lieber einen potenziellen Neuling, bei dem nicht sicher ist, ob er am Ende der Saison noch da ist, als das wir das Risiko eingehen, dass mindestens 8 anderer Trainer durch Multiaccounting verärgert werden.

[Chrille]

Für absolute Neueinsteiger, die genau dann eintreffen, vermutlich schwierig zu vermitteln. 

Ich ,,verliere" lieber einen potenziellen Neuling, bei dem nicht sicher ist, ob er am Ende der Saison noch da ist, als das wir das Risiko eingehen, dass mindestens 8 anderer Trainer durch Multiaccounting verärgert werden.

Sehe ich ein. Aktuell ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch eher gering, dass genau zu dem Zeitpunkt einige Neue plötzlich ins Spiel finden.

[Coach]

Für absolute Neueinsteiger, die genau dann eintreffen, vermutlich schwierig zu vermitteln. 

Ich ,,verliere" lieber einen potenziellen Neuling, bei dem nicht sicher ist, ob er am Ende der Saison noch da ist, als das wir das Risiko eingehen, dass mindestens 8 anderer Trainer durch Multiaccounting verärgert werden.

Sehe ich ein. Aktuell ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch eher gering, dass genau zu dem Zeitpunkt einige Neue plötzlich ins Spiel finden.

und wenn da ein Neuer kommen sollte dann nehmen wir ihn an die Hand und erklären ihm alles

[Henk]

Die Transfersperre am Saisonende finde ich grundsätzlich gut, aber wenn der Wunschverein frei wird und man kann den nicht übernehmen?

Den Wunschverein kann in dieser Zeit auch niemand anderes übernehmen. Das ist also kein Argument. Er ist zur Saisonumstellung dann weiterhin zu haben.

[Andi von Hideta]

Tatsächlich finde ich die neu angedachten Regelungen nicht notwendig.
Wechselsperre vor Saisonende geht ja noch. Spricht halt nur ne Wartezeit dagegen, freie Vereine zu übernehmen.

Allerdings das Thema TK-Erstattung finde ich nicht gut. Wie schon geschrieben, liegt der TK-Abzug pro NMR nur leicht über dem Durchschnitt. Der Durchschnitt des Start-TK liegt ja bei 1,65, der Abzug bei 2,0. Die Differenz wird noch geringer, wenn man Zeitungsbonus einbezieht in diese Rechnung. Das ist vertretbar. Außerdem ist die geplante Erstattung viel zu kompliziert berechnet. Und wenn man noch den Siegbonuns einbezieht in diese Berechnung, dann entspricht der TK-Abzug von 2,0 dem, was im Schnitt auch normal gesetzt wird.

Es werden dadurch auch die neu übernommenen Vereine bevorteilt.

Lasst bitte diesen Sch... sein.

Außerdem kann es auch dann immer noch zu Extremfällen kommen. Im Prinzip ändert man nichts, sondern verlagert es nur.

Und das Gejammer, Neutrainer greift in Meisterschaft ein, ist doch Quatsch und die alte Leier, die sich genauso auch schon Alttrainer anhören mussten. Was soll das überhaupt, man soll sich aus dem Meisterschaftsrennen raushalten? Jeder setzt wie er will. Im echten Fußball stellt sich doch auch eine Mannschaft nicht die letzten 5 Spieltage auf den Platz und sagt, "Tut mir leid, ich spiele leider nicht, wie ich will, ich möchte mich aus der Meisterschaft raushalten, deshalb verliere ich einfach alle Spiele gegen die Titelanwärter". Das ist Unsinn.

Jeder kann setzen, wie er will.

[SamiNo]

Wie schon geschrieben, liegt der TK-Abzug pro NMR nur leicht über dem Durchschnitt. Der Durchschnitt des Start-TK liegt ja bei 1,65, der Abzug bei 2,0. Die Differenz wird noch geringer, wenn man Zeitungsbonus einbezieht in diese Rechnung. [...] Und wenn man noch den Siegbonuns einbezieht in diese Berechnung, dann entspricht der TK-Abzug von 2,0 dem, was im Schnitt auch normal gesetzt wird.

Richtig, das haben wir genauso durchgerechnet. Je näher die 2,0 an den echten Durchschnittskosten liegen, desto kleiner ist die Lücke, die nach einer Entlassung überhaupt aufzufüllen wäre und desto seltener zahlt die Regel etwas aus. Daraus folgt nicht, dass die Auffüllung überflüssig ist, sondern dass sie im Normalfall fast nichts auszahlt. Sie füllt ja nur die Lücke zwischen dem tatsächlichen Konto und dem Durchschnitt auf. Steht der Verein nach den NMRs so da, wie du es beschreibst, also ungefähr normal, dann fließen ein paar Zehntel TK oder gar nichts. Deine Rechnung und die Regel widersprechen sich nicht, deine Rechnung ist der Fall, in dem die Regel schlicht leer ausgeht.

Gebaut ist sie für den anderen Fall und den gab es diese Saison real. Ein Trainer schießt das Konto leer und kassiert dazu NMR-Strafen. Dann wird der Patenzug auf das TK des trainerlosen Vereins gekappt, der Pate kann null Tore übertragen und jeder Gegner ab der Entlassung bekommt Geschenkpunkte, während die Gegner der Hinrunde noch gegen einen vollwertigen Verein spielen mussten. Das ist keine Bevorteilung des Vereins, das ist Gleichbehandlung seiner Gegner.

Es werden dadurch auch die neu übernommenen Vereine bevorteilt.

Das ist konstruktionsbedingt unmöglich. Aufgefüllt wird höchstens bis zum Durchschnitt und nie darüber, zusätzlich gedeckelt durch die Strafsumme. Ein übernommener Verein steht also in keinem einzigen Szenario besser da als deiner, wenn du normal durchspielst.

Außerdem kann es auch dann immer noch zu Extremfällen kommen. Im Prinzip ändert man nichts, sondern verlagert es nur.

Wenn du ein konkretes Beispiel hast, in dem ein Extremfall entsteht oder sich nur verlagert, nenn es gerne mit Zahlen, wir rechnen es durch. Ich habe genau das für alle Ligagrößen und Entlassungszeitpunkte simuliert und keinen gefunden. Beide Deckel (Durchschnitt und Strafsumme) machen neue Extreme mathematisch unmöglich.

Außerdem ist die geplante Erstattung viel zu kompliziert berechnet.

Rechnen muss die Formel niemand, das macht die Auswertung. Für Spieler ist es ein Satz. Bei einer NMR-Entlassung wird das Konto auf 1,65 TK pro Restspiel aufgefüllt, bezahlt aus den Strafen des entlassenen Trainers, der Rest verfällt. Torkosten, Siegbonus und Zeitungs-TK über einen gebündelten ZAT sind auch Formeln, die keiner im Kopf ausrechnet. TK-Konto eines Vereins ist immer live und aktuell - wir sind hier nicht bei Torrausch

Und das Gejammer, Neutrainer greift in Meisterschaft ein, ist doch Quatsch [...] Jeder kann setzen, wie er will.

Das bleibt zu hundert Prozent so. Kein Bestandstrainer bekommt durch irgendeine dieser Regeln eine Vorgabe, wie er zu tippen hat, auch nicht im Titelrennen. Der Übernahme-Stopp regelt ausschließlich, dass in den letzten drei ZATs keine neuen Übernahmen mehr stattfinden. Der Anlass ist nicht das Setzverhalten von Trainern, sondern sind reale Fälle von Multiaccounting und Absprachen, die wir diese Saison forensisch belegt haben, plus der alte Fall, bei dem ein Last-Minute-Einsteiger ein Titelrennen entschieden hat. Dein Fußballvergleich passt dabei sogar. Im echten Fußball darf auch jede Mannschaft bis zum Schluss spielen, wie sie will, aber das (Spieler-)Transferfenster ist am 34. Spieltag trotzdem längst zu.

[Vlad]

Können wir bei solchen kontroversen Diskussionen evtl. eine Entscheidung via In-Game-Umfrage bitte herbeiführen? 

[SamiNo]

Können wir bei solchen kontroversen Diskussionen evtl. eine Entscheidung via In-Game-Umfrage bitte herbeiführen? 

Ich gehe prinzipiell mit, dass wir gewisse Entscheidungen mit Ingame Umfragen treffen können, aber hier bin ich mir nicht sicher, ob das der richtige Weg ist. Wie würdest du die Fragestellung denn formulieren?
Ehrlich versucht, müsste sie ungefähr so aussehen:

Hintergrund: NMR-Strafen (2,0 TK pro Spiel) zahlt bisher der Verein und er behält den Schaden auch nach der Entlassung des Trainers. Der Vorschlag: Wird ein Trainer wegen NMRs entlassen, wird das TK-Konto seines Vereins sofort auf das Niveau eines durchschnittlich geführten Vereins aufgefüllt, also 1,65 TK pro Restspiel. Bezahlt wird das ausschließlich aus den NMR-Strafen des entlassenen Trainers, mehr fließt nie zurück, der Rest verfällt. Der Verein kann dadurch nie besser dastehen als ein normal geführter Verein.

Drei Beispiele
Beispiel eins, das leergeschossene Konto. Ein Verein in einer 12er-Liga wird zur Saisonmitte trainerlos und hat noch 5,5 TK bei 11 Restspielen. Das Normal-Niveau liegt bei 18,2 TK (11x1,65TK) und im Topf liegen 10,0 TK. Also fließen alle 10,0 TK und der Verein ist dann mit 15,5 TK wieder spielfähig und für neue Trainer interessant. Die Rechnung zeigt nebenbei, dass dieser Verein trotz der Strafen bereits relativ viel (genau 20,7 TK von 36,2 Start-TK) in seine Spiele investiert hat und dementsprechend ordentlich in der Tabelle stehen sollte, bei vergleichsweise schlechterem Rest-TK.
Beispiel zwei, das gut gefüllte Konto. Ein Verein hat bei der Entlassung noch 18,0 TK und 13 Restspiele. Das Normal-Niveau liegt bei 21,5 TK. Es fließen nur 3,5 TK zurück und der Rest des Topfes verfällt. Der Verein braucht nicht mehr.
Beispiel drei, die Entlassung am vorletzten ZAT. Es stehen nur noch 3 Restspiele aus und das Normal-Niveau liegt bei 5,0 TK. Hat der Verein noch 4,0 TK, fließt genau 1,0 TK, egal wie voll der Topf ist. So bekommt kein Verein kurz vor Schluss ein hohes TK-Konto für mögliche Torfestivals am letzten Spieltag.

Frage: Soll diese Auffüll-Regel ab Saison 44 eingeführt werden?

Optionen: ,,Ja" / ,,Nein, alles bleibt wie heute (Verein behält den Schaden)"

Das sehe ich kritisch. Allein dass die Umfrage diesen Erklärtext braucht, zeigt das Problem. Das Verständnisgefälle ist belegt. Schon im Forum wurde die Regel trotz dreier Zahlenbeispiele als ,,kompliziert" und als ,,Bevorteilung übernommener Vereine" gelesen. Das Gegenteil dessen, was sie mathematisch(!) tut. Eine Umfrage misst dann nicht das Urteil über die Mechanik, sondern die Stimmung zum Erklärtext. Dabei handelt es sich bei der Rückzahlung aus meiner Sicht um eine Korrektur, keine Geschmacksfrage. NMRs sind Trainervergehen, die Strafe trifft aber den Verein und vor allem dessen Gegner (wehrloses Paten-Team = Geschenkpunkte für einen Teil der Liga). Das ist ein Fairness-Defekt im Systemverhalten. Über Wettbewerbsintegrität sollten wir grundsätzlich nicht abstimmen. Zudem ist das Risiko einer Einführung minimal und reversibel. Die Regel zahlt im Normalfall fast nichts an den betroffenen Verein zurück, ist doppelt gedeckelt und kann keine neuen Extreme erzeugen. Eine Vorab-Umfrage würde also über spekulative Ängste entscheiden, obwohl man die Regel gefahrlos real beobachten kann.

Gegenvorschlag: eine Saison Probelauf in S44. Danach können wir immer noch eine Umfrage auf Faktenbasis statt auf Vermutungen machen (,,behalten oder abschaffen")?

[Coach]

Ich muss aber hier noch mal nachhaken:

Ein Trainer schießt das Konto leer und kassiert dazu NMR-Strafen. Dann wird der Patenzug auf das TK des trainerlosen Vereins gekappt, der Pate kann null Tore übertragen und jeder Gegner ab der Entlassung bekommt Geschenkpunkte, während die Gegner der Hinrunde noch gegen einen vollwertigen Verein spielen mussten. Das ist keine Bevorteilung des Vereins, das ist Gleichbehandlung seiner Gegner.

Das funktioniert wunderbar, wenn der "Trainer" bisher normal gesetzt und gespielt hat und dann durch 2 NMR entlassen wird.
Wenn aber ein "Trainer" sein TK bis zur Saisonpause verballert hat und dann nicht mehr setzt, weil er keine Lust mehr hat, dann wird er entlassen. Dann bekommt der Verein 1,65 TK pro Verbleibendes Spiel aus dem TK-Säckel, damit er attraktiv bleibt. Ich denke, das ist das was Andy meint, der Verein hat ja nun über die ganze Sison gerechnet viel mehr TK zur Verfügung als ein "normaler" Verein. Das würde mir auch nicht gefallen. Wenn das genau in der Mitte passiert vielleicht noch ok, aber wenn manche 2 x gegen diesen Verein spielen müssen ist es nicht mehr okay. Finde ich

[SamiNo]

Wenn aber ein "Trainer" sein TK bis zur Saisonpause verballert hat und dann nicht mehr setzt, weil er keine Lust mehr hat, dann wird er entlassen. Dann bekommt der Verein 1,65 TK pro Verbleibendes Spiel aus dem TK-Säckel, damit er attraktiv bleibt. [...] der Verein hat ja nun über die ganze Sison gerechnet viel mehr TK zur Verfügung als ein "normaler" Verein.

Das ist mir zu vage, lass uns dein Szenario mit echten Zahlen durchrechnen. Vorweg das wichtigste Missverständnis: Es gibt keinen TK-Säckel. Die 1,65 pro Restspiel sind nur die Obergrenze, bis zu der aufgefüllt wird. Bezahlt wird ausschließlich aus den Strafen, die dieser Verein vorher selbst abgezogen bekommen hat. Deshalb gilt immer: Rückzahlung ≤ eigene Strafen und über die ganze Saison gerechnet verfügt der Verein nie über mehr TK als sein Startbudget. Ein normaler Verein verfügt über genau sein Startbudget. ,,Viel mehr TK als ein normaler Verein" ist also mathematisch unmöglich.

Szenario 1, genau dein Fall. 14er-Liga, 26 Spieltage, Startbudget 43,2 TK, Norm 1,65 pro Spiel. Der Trainer verballert in den ersten 13 Spielen 42,8 TK, Konto 0,4. Am 8. ZAT (1 Spiel) macht er seinen ersten NMR, die Strafe von 2,0 wird voll gebucht, das Konto steht rechnerisch bei −1,6 und im Topf liegen 2,0. Am 9. ZAT der zweite NMR in Folge, Entlassung, der Pate wird mangels TK (TK-Budget liegt bei -1,6) auf 0 Tore gekappt. Es bleiben 10 Restspiele, Normal-Niveau wäre 16,5 TK (10x 1,65). Ausgezahlt wird aber nur, was im Topf ist: 2,0 TK. Der Verein geht mit 0,4 TK (-1,6 + 2,0) in die Restsaison. Genau in deinem Verballerer-Fall zahlt die Regel also fast nichts, weil kaum Strafen angefallen sind. Der Verein bleibt arm und zwar wegen des Missmanagements, nicht wegen der Regel. Das ist auch die ehrliche Grenze der Regel: Sie heilt nur den Schaden, den die Strafen angerichtet haben, nicht den vom Verballern.

Szenario 2, der Fall mit echten Strafen (falls du den Fall meinst). Gleiche Liga, Trainer hat bis ZAT 9 zwei NMR-ZATs mit zusammen 4 Spielen (8,0 TK im Topf) und daneben 26,2 TK gesetzt, Konto beträgt dann nur noch 9,0 TK. Am 10. ZAT (2 Spiele) sein dritter NMR, Entlassung nach der neuen Regel. Der Pate überträgt H4 und A2 (5,6 TK), Konto danach 3,4 TK. Es bleiben 8 Restspiele, Normal-Niveau liegt bei 13,2 TK. Das Normal-Niveau wir wieder gekappt und ausgezahlt wird der volle Topf mit 8,0 TK. Der Verein geht mit 11,4 TK (statt 3,4 TK) in die letzten 8 Spiele, knapp unter Norm. Saisonbilanz: 26,2 gesetzt + 8,0 Strafe − 8,0 zurück + 5,6 Pate + 11,4 Rest = exakt 43,2, das Startbudget. Jetzt die Frage: Was wäre Wettbewerbsverzerrung? 8 Restspiele bei 3,4 TK, sodass diese 8 von 26 Spiele verzerrt sind oder 8 Restspiele bei 11,4 TK, sodass 0 von 26 Spiele verzerrt sind?

Du kannst mir jedes Szenario geben, kein NMR-Entlassungsverein wird über die gesamte Saison mehr TK haben als zum Saisonstart, wenn wir diese Regel anwenden. Mathematisch unmöglich!

Zu deinem Punkt mit den Doppelbegegnungen: Der bleibt berechtigt, gilt aber heute erst recht. Ohne Rückzahlung spielen die einen zweimal gegen den vollwertigen Verein der Hinrunde und die anderen gegen ein 0-TK-Wrack. Mit der Auffüllung treffen wenigstens alle Gegner ab der Entlassung auf denselben, höchstens durchschnittlich ausgestatteten Paten-Verein.