Vorschlag KO-Runde: Jeder Trainer gegen Jeden (gemeinsames TK)

[Vlad]

Finde ich nicht so gut. So verliert der Modus von AO seine Kraft. Müsste man wirklich mal ausprobieren. 

[Roque]

Wer hätte es gedacht: Mit gefällt der Vorschlag von Herrn Abenteuer.  

Vielleicht aber auch weil ich den Vorschlag von AO noch immer nicht ganz verstanden hab. 

[Iknazsia]

Wer hätte es gedacht: Mit gefällt der Vorschlag von Herrn Abenteuer.  

Vielleicht aber auch weil ich den Vorschlag von AO noch immer nicht ganz verstanden hab. 

Ja, wer hätte das gedacht... 

Und:

Finde ich nicht so gut. So verliert der Modus von AO seine Kraft. Müsste man wirklich mal ausprobieren. 

Wer hätte DAS gedacht?!! 

[Roque]

So im Nachhinein beziehe ich mein "wer hätte das gedacht" natürlich auch auf dich. 

Aber grunsätzlich war meine von Vlad abweichende Meinung im Mittelpunkt. 

[Skinny Norris]

Roquo - Abenteuer (best-of-five)
Bleibcool - Lutscher (best-of-five)
Micha - Lutscher (best-of-five)

Hey, Siegmund Freud, wenn du mich aus dem Nationalteam kicken willst, kannst du das auch so sagen, aber lass deine billigen Psychotricks aus dem Spiel...

[Iknazsia]

Oops, das war tatsächlich ein freudscher Verschreiber... wird korrigiert.  

[Vlad]

Aber grunsätzlich war meine von Vlad abweichende Meinung im Mittelpunkt.  big

Sowieso. Alles Andere hätte mich jetzt echt überrascht.  

Wer hätte DAS gedacht?!!  

Mei, bin ich auf Krawall gebürstet.  

Ich frag mal nach: Warum sollte bei deinem Modus ein WM-Trainer gegen einen anderen spielen, wenn man auch im Team spielen kann und im Team drei Spieler ausschalten kann? Da finde ich AOs Modus einfach spannender und taktisch fordernder... Und wie will man bei deinem Modus überhaupt noch was mit dem TK aus der Gruppenphase anfangen? Da sind die 3,8 TK von Sambia dann verschwindend gering und keiner braucht mehr TK in der Gruppenphase sparen.

Achja: Gebt AlphaOmegas Modus ne Chance! 

[Iknazsia]

Gebt AlphaOmegas Modus ne Chance!  

Ich bin gerade geschockt, dass du Pro "Irgendwas" bist - ist gar nicht deine Art.

Mein Vorschlag war erstmal ja nur in die Tüte gehustet.
Aber: Das TK könnte/sollte jedem der einzelnen Trainer (max 3 TK ?) zur Verfügung stehen, um einen Vorteil aus der Vorrunde ziehen zu können.
Der Unterschied zum gemeinsamen Tippen wäre, dass man als einzelner Nationaltrainer noch mehr Kompetenzen/Verantwortung in die Hand bekommt.
Man kann/darf/sollte ja trotzdem mit den Kollegen eine Linie absprechen. Desweiteren könnte man meinen kleinen Vorschlag ja noch durchdenken und modifizieren...  

Ich habe übrigens auch nichts gegen den Vorschlag von AO, denn generell mag ich Leute, die über ihre   -Schilder hinaus auch mal selbst kreativ werden, nicht wahr Vlad?  
Zugegeben, du nutzt nicht immer diese profanen Schilder, aber dennoch... 

[Vlad]

Gebt AlphaOmegas Modus ne Chance!  

Ich bin gerade geschockt, dass du Pro "Irgendwas" bist - ist gar nicht deine Art.

Mein Vorschlag war erstmal ja nur in die Tüte gehustet.
Aber: Das TK könnte/sollte jedem der einzelnen Trainer (max 3 TK ?) zur Verfügung stehen, um einen Vorteil aus der Vorrunde ziehen zu können.
Der Unterschied zum gemeinsamen Tippen wäre, dass man als einzelner Nationaltrainer noch mehr Kompetenzen/Verantwortung in die Hand bekommt.
Man kann/darf/sollte ja trotzdem mit den Kollegen eine Linie absprechen. Desweiteren könnte man meinen kleinen Vorschlag ja noch durchdenken und modifizieren...  

Ich habe übrigens auch nichts gegen den Vorschlag von AO, denn generell mag ich Leute, die über ihre   -Schilder hinaus auch mal selbst kreativ werden, nicht wahr Vlad?  
Zugegeben, du nutzt nicht immer diese profanen Schilder, aber dennoch...  

Unterstellst du mir etwa eine Mitgliedschaft in der Dagegen-Partei? Und jetzt such mir mal bitte einen Post raus, wo ich gegen etwas dagegen bin und es nicht begründet habe.   Würde sagen, das mach ich immer. Wenn nicht, dann PN.  

Viele sagen hinsichtlich des Best-of-Modus auch gar nichts und sind dem Forum fern. Andere sind schon froh, dass es Copa überhaupt gibt und spielen jeden Modus international mit. Egal ob Best-of oder KO-Runden. Aber man liest immer wenn man es aufmerksam mitverfolgt, dass wirklich nicht die überwiegende Mehrheit (wie manch Einer es gerne hätte) pro Best-of ist. Die, die es sind, sind m.E. hauptsächlich die, die im Forum am lautesten schreien.  

PS: Eigentlich Thema verfehlt. Hier geht's um AOs Vorschlag.  

[Andre]

Mal ein kurzer Überblick der verschiedenen Modi aus meiner Sicht:

"alter Pokalmodus"

Vorteile:
- relativ Realitätsnah (nur teilweise bei der WM)

Nachteil:
- kleine Änderung haben große (langfristige) Auswirkungen (z.B. NMR, nur 2 Trainer oder wenn China in der aktuellen WM im Achtelfinale 11 statt 10 Tore setzt wären sie mit 7 Rest-TK gegen Österreich im Viertelfinale angetreten und es hätte einen anderen Weltmeister geben.)
- meist frühzeitiges Feststehen des Siegers

"Best-Of-5 aktueller Pokalmodus"

Vorteil:
- Jeder hat in jeder Runde eine theoretische Chance weiter zu kommen unabhängig was der Gegner setzt ("Man kann TK-Rückstände aufholen")
- relativ Stabil gegen ungünstige Einflüsse (z.B. Wenn jemand in einer Runde einen NMR macht hat der Nutznieser zwar in der nächsten Runde einen Vorteil aber nicht das Turnier gewonnen)

Nachteil:
- entspricht nicht den realen Pokalgegebenheiten
- 2 Zats (d.h. für die WM extrem enger Zeitplan)

"3x3 Best-of-9" (Vorschlag von AlphaOmega)
Der Vorschlag enthält viele sehr gute Ideen aber hat auch einige Problemstellen

Was mir gefällt:
- kommt der Realität sehr nahe (Bis auf Verlängerung)
- Unentschieden Partien werden "ignoriert"
- "TK-Aufholen" ist teilweise möglich

Kontrovers:
- Eigentlich kann man dann schon nicht mehr vom Torkontingent sprechen, da es nichts direkt mit den Toren zu tun hat.. ich bin mir nicht sicher ob da alle mit einverstanden sind
- Der Abstimmungsaufwand wäre schon sehr groß oder es würde gar nicht mehr abgestimmt und jeder tippt nur seine Spiele ..

Ungeklärt/Probleme:
- Entscheidung bei Gesamtunentschieden wird sicher als viel zu Kompliziert angesehen (eventuell Verlängerung)
- Es gibt keine Reihenfolge der Spiele .. was wenn zu viel TK gesetzt wurde? Welche Spiele sollen dann gestrichen werden ..
- wie handhabt man einen NMR ..
- Rest-TK aus Vorrunde ist marginal zu TK in KO-Runde ..
- Tk-aufholen zwar teilweise möglich, aber bei geringen TK nicht mehr entscheidend -> möglicherweise steht dann auch schon früh der Sieger fest (jede Runde einen Teil des TKs wieder auffüllen)

Hier mal noch ein Vorschlag, ich habe versucht möglichst alle Vorteile aus den anderen einfließen zu lassen und die Nachteile zu vermeiden .. wenn ich was übersehen habe werdet ihrs bestimmt finden

verkappter Best-Of-3 Modus (möglichst Echter WM-Modus)

Halbzeit 1, Halbzeit 2, Verlängerung ,Elfmeterschießen

Man tippt wie bisher 6/6/3 und es zählt wie bei AlphaOmega nur der Sieg.
Steht es nach den 2 Halbzeiten unentschieden wird auch noch die Verlängerung ausgewertet.
Kommt es da wieder zu einem Unentschieden gibt es ein Elfmeterschießen (z.B. links/mitte/rechts jeder Trainer bekommt einen gegnerischen Trainer, oder auch alle gegen alle)

TK-Kosten sind immer 1.0 TK (Elfmeter keine)
Start-TK:6+Vorunden-TK (TK-Mitnahme vielleicht auf 3 limitieren)

Vorteile:
- entspricht ziemlich genau dem WM-Modus
- ist relativ stabil gegen Störungen

Problematisch:
- Ergebnisse werden sich oft gleichen (2:0, 1:0, 2:1 n.V. oder 4:3 i.E)
- Es ist dann vielleicht zu viel Glück dabei (Zumindest solange noch keine Historie für das Tippverhalten der anderen vorliegt)

[Andi von Hideta]

... wenn China in der aktuellen WM im Achtelfinale 11 statt 10 Tore setzt wären sie mit 7 Rest-TK gegen Österreich im Viertelfinale angetreten und es hätte einen anderen Weltmeister geben.

1. Da ist China selbst schuld. 2. Österreich ist noch lange nicht Weltmeister. Bis zum Finale müssen wir noch ganz schön Federn lassen.

"3x3 Best-of-9" (Vorschlag von AlphaOmega)
Kontrovers:
- Eigentlich kann man dann schon nicht mehr vom Torkontingent sprechen, da es nichts direkt mit den Toren zu tun hat.. ich bin mir nicht sicher ob da alle mit einverstanden sind
- Der Abstimmungsaufwand wäre schon sehr groß oder es würde gar nicht mehr abgestimmt und jeder tippt nur seine Spiele ..

Ungeklärt/Probleme:
- Entscheidung bei Gesamtunentschieden wird sicher als viel zu Kompliziert angesehen (eventuell Verlängerung)
- Es gibt keine Reihenfolge der Spiele .. was wenn zu viel TK gesetzt wurde? Welche Spiele sollen dann gestrichen werden ..
- wie handhabt man einen NMR ..
- Rest-TK aus Vorrunde ist marginal zu TK in KO-Runde ..
- Tk-aufholen zwar teilweise möglich, aber bei geringen TK nicht mehr entscheidend -> möglicherweise steht dann auch schon früh der Sieger fest (jede Runde einen Teil des TKs wieder auffüllen)

Zum Abstimmen würde es reichen, wenn man jedem Trainer einen Teil des TK zur Verfügung stellt und eine ungefähre Marschroute ausgibt. Der einzelne verteilt dann selbst.

Bei Gesamtunentschieden würde ich einfach gleich Elfmeterschießen ansetzen.

Die Reihenfolge der Spiele kann man festlegen, wie jetzt auch. Dann werden bei zu viel gesetztem TK die Tore von hinten her gestrichen, bis es reicht.

NMR wird genauso gehandhabt wie bisher.

TK aus der Vorrunde: Man könnte es begrenzen auf 2 oder 3 TK und dann aber jeden einzelnen Trainer zuweisen. Beispiel:
2 TK aus der Vorrunde und die Trainer teilen ihre TK 15 fürs Achtelfinale auf in 4 TK, 5 TK und 6 TK, dann bekämen die Trainer fürs Achtelfinale 6 TK, 7 TK und 8 TK.

Das Rest-TK für die nächste Runde wird als Durchschnitt der Rest-TK´s der einzelnen Trainer ermittelt.

Da es hier mehrere verschiedene taktische Möglichkeiten gibt, glaube ich nicht, dass der Sieger hier schon frühzeitig feststehen sollte. Ich glaube, hier ist sogar die Möglichkeit, hohe TK-Unterschiede auszugleichen. Beispiel:

Mannschaft A geht mit 20 TK ins Spiel und teilt auf: 6 TK, 7 TK und 7 TK

Mannschaft B geht mit 15 TK ins Spiel und teilt auf: 7 TK, 0 TK und 8 TK

Da wäre es schon denkbar, dass sich Mannschaft B durchsetzen kann.

Ich finde den Vorschlag von AO grundsätzlich sehr interessant, man müsste ihn wirklich mal ausprobieren, z.B. bei ner EM und vielleicht noch etwas daran feilen.

[AlphaOmega]

Danke für Euer ausführliches Feedback! Inwieweit das Ganze überhaupt programmierbar ist, da habe ich ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer, da muss Andre auf mögliche Grenzen hinweisen.

Einige Anmerkungen noch zu Andres Post:

Kontrovers:
- Eigentlich kann man dann schon nicht mehr vom Torkontingent sprechen, da es nichts direkt mit den Toren zu tun hat.. ich bin mir nicht sicher ob da alle mit einverstanden sind

Hier verstehe ich nicht so richtig, was Du meinst.

Ungeklärt/Probleme:
- Entscheidung bei Gesamtunentschieden wird sicher als viel zu Kompliziert angesehen (eventuell Verlängerung)
- Es gibt keine Reihenfolge der Spiele .. was wenn zu viel TK gesetzt wurde? Welche Spiele sollen dann gestrichen werden ..
- wie handhabt man einen NMR ..
- Rest-TK aus Vorrunde ist marginal zu TK in KO-Runde ..
- Tk-aufholen zwar teilweise möglich, aber bei geringen TK nicht mehr entscheidend -> möglicherweise steht dann auch schon früh der Sieger fest (jede Runde einen Teil des TKs wieder auffüllen)

1. Ich möchte wirklich nochmal billige Reklame machen für die Verlängerungsregelung, da sie inhaltlich wirklich nicht sonderlich kompliziert ist und hier auch noch gar keine Diskussion zu finde (außer, dass sie zu kompliziert sei  ). Warum? Nun, mit dem "Effektivsten Spieler" als erstem Entscheidungsparameter käme noch eine taktische Komponente ins Spiel: Soll man - wenn man ein finales Unentschieden einkalkuliert - z. B. einem der drei Trainer z. B. nur wenig TK geben, in der Hoffnung, dass er damit 3 Punkte holt und somit am Ende "Das Zünglein an der Waage" sein wird? Fände ich nicht uninterresant. Voraussetzung ist natürlich, dass ein Trainer mindestens ein Tor setzt, ansonsten wird's auch mathematisch schwierig.

2. Die Reihenfolge der Spiele würde ich immer gleich belassen (z. B. in der eingestellten Reihenfolge der Trainerliste) und dann immer 1-1, 2-2, 3-3, 1-2 usw. Übersetzen müsste in der Tat von hinten gestrichen werden. Was mir noch wichtig ist: anders als beim Best-of-5-Modus sollten immer alle neun Einzelmatches stattfinden (da Bestandteil eines Gesamtmatches), also auch bei 3:1 nach acht Spielen müsste das neunte Spiel stattfinden, um hier ein Team nicht zu übervorteilen.

3. NMR eines Mitspielers hieße in drei von neun Spielen eine 0. Damit hat man nur noch eine geringe Chance auf ein Weiterkommen, aber man hat immerhin noch die Möglichkeit. Ein weiterer Vorteil wäre, dass wenn ein Teil eines Trainerteams abgetaucht ist und die Kollegen einen NMR befürchten, sie sämtliches TK für sich verwenden können und nicht von vornherein aussichtslos sind.

4. Das hängt letztlich von der "Preisgestaltung" ab, vielleicht würden auch 15 TK für ein Spiel reichen (20 TK waren hier nur als Beispiel gewählt). Aber: Ist das Rest-TK aus der Vorrunde immer unbedingt das Produkt einer Eigenleistung? Oder spielen hier nicht auch andere Faktoren eine Rolle, z. B. NMRs, Teams mit weniger als drei Trainern?

5. Es sollte schon (ähnlich wie im Best-of-Modus) das TK immer wieder pro Runde aufgefüllt werden, das garantiert hohe Spannung bis zum Endspiel. Hier hätte es den größten TK-Unterschied im Achtelfinale bei der Partie Österreich vs. Japan gegeben (ca. 20 TK vs 15 TK). Ein mächtiges Plus für Österreich, aber Japan hätte hier zumindest eine kleine Chance gehabt, am Ende siegreich den Platz zu verlassen.


Am Ende des Tages muss man vielleicht unterschiedliche Varianten mal austesten. Ich freue mich aber, dass die Diskussion hier so lebhaft geworden ist, denn unser (fast) aller Ziel ist es ja, das bisherige System zu verbessern.

[picknick]

Verschiedene neue bzw. alte Modus-Vorschläge für die WM sind ja bereits da, hab nur leicht den Überblick verloren wieviele Modus-Vorschläge jetzt genau da sind 

Ich würde mich anbieten diese Vorschläge vor der nächsten WM zum testen als Turnier anzubieten. Heiß genau:

Die nächste Copa-WM findet (überschlagen) in der 35. Copa-Saison statt! Mittig davon, also 33. Copa-Saison biete ich GLEICHZEITIG 4 Turniere an:

- Europameisterschaft
- Amerikameisterschaft
- Afrikameisterschaft
- Asienmeisterschaft

Bei diesen 4 Turnieren können 4 neue WM-Modus-Vorschläge ausgetestet werden. Da es gleichzeitig statt findet kann direkt verglichen werden zwischen den verschiedenen Modus-Varianten für die nächste WM. Noch dazu wird der Vergleich erhöht in dem die Teilnehmer an allen 4 Turnieren spielen können. So ist die Chance höher falls in einem Wettbewerb ausgeschieden noch im anderen eine Runde weiter zu kommen usw. Diese Teilnehmer werden nach Turnierende auch noch einen Fragebogen bekommen wo angereutzt wird was besser ist bzw. die Meinung dazu schreiben können. Nach der Auswertung des Fragebogens sollten alle Pro/Contras geklärt sein und noch genug Zeit über sein diese dann für die nächste Copa-WM umsetzten zu können.

Lust? Wenn ja dann sollten maximal bzw. die schlüssigsten 4 Modus-Vorschläge bis zum Ende der 32. Copa-Saison gesammelt werden ...
Wie das genau abläuft mit den 4 Turnieren gleichzeitig ist im Moment zweitrangig, wichtiger wären jetzt 4 konstruktive Modus-Vorschläge.

[Skinny Norris]

Überragende Idee!

Habe nahezu jeden Satz nickend begleitet, wir sollten langsam mal in die Gänge kommen und das Ganze ordnen. Brauchen wir dafür eine Task-Force oder sowas?

[Andi von Hideta]

Auch von mir: Geniale Idee von Picknick.

Ich würde gleich mal zwei bereits angerissene Systeme vorschlagen.

Zum einen den von AlphaOmega (Trainer spielen einzeln Jeder gegen Jeden)

Zum anderen den von Skinny (vielleicht mit der einen oder anderen von mir angemerkten Modifikation) (Verschiedene vorgegebene Torpakete über das Turnier verteilt setzen)

Beide Vorschläge sind sehr interessant und machen vor allem das aus, was man bei einer WM möchte. Nämlich mal etwas ganz anderes als im Copa-Alltag. Eine WM ist nämlich was besonderes.